Herzlich willkommen zu unserer ersten Folge aus dem Themenschwerpunkt „Veränderung“. Change. Transformation. Wenn man so möchte, das große Ganze, wenn es darum geht, dass sich Dinge in Bewegung setzen. Das können sie auf den unterschiedlichsten Ebenen. Der Fokus in diesem ersten Gespräch liegt auf der Ebene der individuellen Transformation, das heißt in diesem Fall bei der Veränderung eines Einzelnen, nämlich bei meinem heutigen Gast und Gesprächspartner Tobias Grewe.
Mit Tobias Grewe spreche ich genau über diese Dinge: Was es bedeutet, eine individuelle, wirklich intensive Veränderung zu durchleben und das für sich zu gestalten, sodass man an einem Punkt ankommen kann, an dem man sagt „Hach. Perfekt. So ist es für mich gerade richtig.“ Dazu hat er viele spannende, interessante und auch inspirierende Dinge beizutragen.
Ich freue mich, dass ich euch dieses Gespräch heute anbieten kann. Viel Spaß beim Zuhören.
Ich freue mich riesig, dass ich heute, natürlich virtuell, mit dir spreche, Tobias. Unser Thema sind im weitesten Sinne individuelle Transformationsprozesse. Das ist deswegen sehr spannend, weil Tobias einen Weg hat, den ich im Vorgespräch „von der Linearität in die Vielfalt“ genannt habe. Da gibt es viele interessante Aspekte, die wir uns angucken.
Tobias ist selbstständiger Marken- und Kommunikationsberater, Fotograf, Künstler und Coach, und ich glaube, daran sieht man schon, dass der Weg in die Vielfalt auf jeden Fall stattgefunden hat. Was sich dahinter genauer verbirgt, wer du bist, was du machst, verrätst du uns am besten kurz selbst.
Danke, Jo. Ich freue mich total, hier zu sein und fühle mich sehr geehrt, dass ich meine Geschichte erzählen darf. Vielleicht ganz kurz zu mir. Ich bin Sauerländer, bin dort aufgewachsen, sehr idyllisch und bin seit jetzt 21 Jahren in Köln. Warum Köln? Weil ich von meiner Orientierung her gay bin. Und da ich viel, viel, viel in meinem Leben gereist bin, habe ich für mich in Köln den Ort gefunden, an dem ich alles finde. Hier kann ich sein wie ich bin, hier bin ich geerdet, und es ist nebendran auch noch, vielleicht manchmal etwas oberflächlich, megaherzlich. Ich finde, das ist total wichtig. Hier bin ich in Resonanz mit den Menschen, und deswegen bin ich hier.
Insofern passt die Stadt zu mir. Du hast es eben schon mal angedeutet, dass ich nicht nur vielfältig, sondern Vielfalt bin. So würde ich es sagen.
Ich bin seit zwanzig Jahren Marken- und Kommunikationsberater, habe eine klassische Agenturlaufbahn hinter mir. Vor zwölf Jahren habe ich mich spezialisiert auf Business-to-Business-Kommunikation, Employer Branding, und dann kam noch Change dazu. Von Haus aus beschäftige ich mich einfach gerne mit Geschichten. Bei den Strategieprozessen, die ich begleitet habe, ging es eigentlich immer um Stories, um Geschichten. Was ist die richtige Brand story, Employer story, Change story? Das ist das, was für mich wichtig ist. Mein Anspruch dabei ist, klare Kommunikation zu machen, die nicht nur wirkt, sondern auch bewegt. Das erklärt vielleicht auch, und das ist ein nächster Fakt, ich mache das so ein bisschen in Working-Out-Loud-Manier, weil ich gerade den WOL-Zirkel „Frauen stärken“ mitgemacht habe. Letztes Jahr habe ich mit einem Geschäftspartner in der Lockdown-Zeit „Stories that matter“ gegründet. Wir wollten ein Forum schaffen, in dem es einfach um Geschichten geht, die Mut machen und bewegen. Immer fokussiert auf ein bestimmtes Thema. Letztes Mal war es „Change“, da warst du ja auch dabei, liebe Jo. Es geht darum, miteinander und voneinander zu lernen.
«Das war echt das größte Gefühl.»
Und dann hast du es ja auch schon gesagt: Ich bin auch noch Künstler. Es ist für manche, sowohl in der Kunstwelt als auch in der Kommunikations- und Businesswelt, manchmal total schwierig nachzuvollziehen, was ich da eigentlich mache. Ich habe vor zwölf Jahren autodidaktisch angefangen, meine Bilder zu machen und auch zu veröffentlichen und habe mich dann total gewundert, dass auf einmal eine Galerie das ausstellt. Eine nicht gerade unbekannte Galerie. Ich war total fassungslos, aber natürlich hat mich das gefreut. So hat es sich entwickelt, und das ist ein sehr schöner Weg. Es ist neben meiner anderen beruflichen Laufbahn wie ein Freischwimmerbecken, in dem ich Ideen und Dinge, die mir wichtig sind, einfach machen konnte. Das war echt das größte Gefühl.
Vielleicht erzähle ich noch zum Abschluss, weil er mich sehr geprägt hat und du von persönlicher Veränderung sprachst, von meinem größten Mutausbruch. Ich bin im Februar 2019 nach Südamerika ausgebrochen bzw. erst nach Mittelamerika. Und dort bin ich dann so lange dort geblieben, bis die Kohle alle war. Ich habe unfassbar tolle Menschen kennengelernt und habe mich diesem Gefühl, dass das Leben mich trägt, dem Vertrauen, so richtig hingegeben. Diese Reise hat mich nachhaltig geprägt. Das zu meinen fünf Fakten mit der jeweiligen Geschichte dahinter (lacht).
Die fünf Fakten, die schon ganz viel von dieser Vielfalt zeigen, die du hast und die man auch erlebt, wenn man dich erlebt. Du hast auch gerade den Aspekt des Storytellings/Geschichtenerzählens kurz erwähnt. Tatsächlich ist ja auch deine Geschichte extrem spannend, weil die Vielfalt, die du gerade beschreibst, so wie sie ist, nicht immer der volle Bestandteil deines Lebens war und dazwischen ja auch ganz viel passiert ist. Zwischen dem linearen Start in den Beruf, den du erst einmal als normal angesehen hast und hin zu dem, was dich jetzt ausmacht.
Was sind aus deiner Sicht die Dinge, die dich in dem persönlichen Transformationsprozess besonders geprägt haben?
Es gibt Meilensteine, die schon länger zurückliegen. Der Ursprung von meinem Weg, den ich gegangen bin, ist, dass ich im Sauerland aufgewachsen bin. Da ist alles sehr traditionell, und man hat sehr, sehr viele Vorstellungen. Es ist quasi eine Dauerschleife, irgendwelche Vorstellungen erfüllen zu müssen. Das ist, glaube ich, das Schwierigste. Ich komme aus einem Nichtakademiker-Haushalt, damals gab es noch kein Internet, man hat vielleicht auch nicht ganz so viel mitbekommen, aber ich habe BWL studiert und bin dann in eine ganz klassische Agenturkarriere eingebogen. Man schreibt eine Diplomarbeit in der Agentur, wird Juniorberater, Etat-Direktor, Management Supervisor, Geschäftsführer und irgendwann bist du auch CEO. Aus dem Karussell musste ich irgendwann raus. Also die Box war für mich dann sozusagen irgendwann zu klein. Das, was diese Linearität, die du eingangs beschrieben hast, ausmacht … diese Linie hätte ich nicht weiter ziehen können. Die konnte ich nicht zuende malen.
Du sagst, dass diese Box für dich zu klein war, dass du die Linie nicht weiter zeichnen konntest, woran hast du das für dich festgemacht?
«Die Fähigkeiten, die ich mitbringe, wollten gelebt werden.»
Zum einen ist es so, dass ich vor zwölf Jahren durch glückliche Umstände in diesen professionellen Kunstbetrieb geraten bin und man mich relativ schnell nicht als Hobbykünstler, sondern als ernstzunehmenden Künstler wahrgenommen hat. Diese Seite brauchte irgendwie Platz in meinem Leben. Ich habe das dann lange Jahre nebenher gemacht. Manchmal hat es mich zerrissen, sozusagen am Abend eine Vernissage zu haben, begeisterten Menschen meine Sachen zu zeigen und am nächsten Morgen in eine Kund:innenpräsentation zu gehen, wo es um eine Kommunikationsstrategie für ein globales Unternehmen ging. Das war eine Zerreißprobe. Aber die Fähigkeiten, die ich mitbringe, wollten gelebt werden. Also habe ich angefangen, an meine Situation, die sich wie eine Box anfühlte, Balkönchen anzubauen. Die Kunst, Galeriekontakte, das Springen zwischen den Welten. Irgendwann hatte die Box aber so viele Balkone, dass ich mich fragen musste, was das Ziel ist bzw. wie es weitergeht. Diese Box war zu klein, es konnte kein Balkon mehr angebaut werden. Insofern war eine Entscheidung wichtig: Wenn du jetzt hier eine Führungsrolle übernimmst und auch weiter in dieser Organisation aufsteigen willst, dann funktioniert irgendetwas nicht mehr. Deswegen habe ich dann für mich erkannt, dass ich etwas anderes wagen muss. So habe ich mich fast schon in einen Zustand des Nichtwissens begeben. Ich bin damals als Geschäftsführer bei Serviceplan rausgegangen und habe mir danach erst einmal ein Jahr Pause gegönnt. Um wirklich ganz bewusst zu schauen, was als nächstes kommt.
Weil du das so schön beschrieben hast, habe ich gerade diese Box mit den vielen Balkonen vor Augen, und vor meinem inneren Auge wird sie instabil, sodass sie fast in sich zusammenkracht.
Ganz genau. Und in dieser Phase des Nichtwissens haben wir zwei uns kennengelernt. Die Weltreise war gemacht, ich hatte neue Kontakte geknüpft, habe über Selbstständigkeit nachgedacht, aber mich noch nicht wirklich getraut. Und dieser Zustand des Nichtwissens gehört so logisch dazu, und man muss ihn sich irgendwie erlauben können. Rückblickend kann ich das so sagen. Wenn man drin hängt, ist man erst einmal irritiert. Weil nicht jeden Tag 100 Mails reinkommen und nicht jeden Tag dies und jenes gefragt ist. An dieses Dauergefühl von Gefragtsein und nicht Hinterherkommen hat man sich so gewöhnt, dass man dann in dem anderen Zustand erst einmal klarkommen muss.
Wie hast du das gemacht?
Ich habe angefangen, mich stärker in Social Media zu begeben. Das war im ersten Lockdown. Meine Auszeit ging nahtlos in den Lockdown über, sie wurde quasi ungefragt oder ungewollt verlängert. Das war für mich eine ganz wichtige Erfahrung. Ich erinnere mich noch, dass Christiane Brandes-Visbeck einen Tweet mit dem Thema „CHANGE>>FORWARD sucht Pioniere“ absetzte und dass man da mitmachen sollte. Och, das wäre ja spannend, dachte ich, las mir das durch und meldete mich einfach an. Und ja, so kam ich als Pionier in euer CHANGE>>FORWARD-Programm.
In diesem Zustand des Nichtwissenden.
Genau.
In dieser Zeit haben wir uns ja kennengelernt, und ich durfte das ein bisschen von außen beobachten. Auf mich hat es immer so gewirkt, dass du ganz bewusst in unterschiedliche Richtungen deine Fühler ausgestreckt hast, um zu gucken, wo du Resonanz findest, wo etwas andockt, wo du für dich etwas rausziehen kannst. Sehr proaktiv suchend und gleichzeitig nicht suchend. Ich weiß nicht, wie ich das beschreiben soll.
Ich habe da ein Wort, das ich dir anbieten kann.
Ja, gerne.
Ergebnisoffen. Und erwartungsbefreit.
«Ich habe meinen Erfahrungskoffer für mich neu gepackt.»
Hey, wenn du 21 Jahre das machst, wie du es machst und das in dieser Linearität und dich dann davon verabschiedest, und das auch noch in einer Zeit, in der Lockdown ist, wo gefühlt nichts geht, wo du auf dich selbst zurückgeworfen bist, das ist schon starker Tobak. Ich habe für mich erkannt, dass hier nur eine Sache funktioniert: Ich muss es so annehmen, wie es gerade ist. Das heißt, dass ich mich in den Raum der sozialen Medien begeben habe, Twitter, LinkedIn, und genau in dieser Zeit kamen diese wundervollen Foren zustande, seien es „Coronarrative“, „Raketinnen“ oder auch Weiterbildungen. Das hat mich sehr beflügelt und inspiriert. Einfach noch mal diese 21 Jahre Revue passieren zu lassen. Eigentlich habe ich da so eine Art Erfahrungskoffer für alles das, was ich für die Zukunft brauche, gepackt. Ich habe all das reingepackt, was ich für mich für die Zukunft brauchen möchte. In einem späteren Prozess hat mir Gabriele Euchner aus München geholfen. Es muss ja auch irgendwie so etwas Faktisches getan werden, wie einen Lebenslauf zu schreiben. Wir haben uns zusammengesetzt, weil sie die Themen rauf und runter kennt. Das war eine wunderbare Zusammenarbeit, bei der wir diese 21 Jahre aufgebohrt, aufgearbeitet und die Perlen, die in meinem Erfahrungsportfolio vorhanden sind, poliert haben. Ich habe meinen Erfahrungskoffer für mich neu gepackt.
Das war die Zeit des Nichtwissens, aber auch das Annehmens. Das war ganz wichtig.
Wenn du sagst, dass das die Zeit des Nichtwissens und des Annehmens war, so bist du jetzt in deiner individuellen Transformation?
«Ich bin Vielfalt.»
Ich bin an einem Punkt angelangt, an dem ich vom Nichtwissen ins Wissen gekommen bin. Das, was ich weiß, ist an der Stelle: Ich bin Vielfalt. Und das hat mich wirklich über Jahre zum Teil zerrissen. Ich habe mich selbst verurteilt. Muss es das eine oder das andere sein? Denn die Kunstwelt hat Glaubenssätze, mit denen man konfrontiert wird, und die Businesswelt hat Glaubenssätze, mit denen man konfrontiert wird. Die stapelt man fleißig auf, bis man irgendwann in einer Schlucht von Glaubenssätzen ist und das Gefühl hat, man kommt nicht raus. Für mich ist der Hack gewesen, mich mit meiner Vielfalt, mit der ich so gehadert habe, mit meinen Talenten und Fähigkeiten, die ich mitbringe, an einen Tisch zu setzen und Frieden zu schließen. Wir haben einen Friedenspakt geschlossen. Seitdem, Jo, ist Ruhe im Karton. Es ist herrlich, es ist so befreiend. Ich bin so happy. Ich darf meine Kunst machen, habe aber gleichzeitig tolle Anfragen und auch Aufträge im Kommunikationsbereich. Das ist für mich gerade ganz toll. Die Ausbilderin in meiner aktuellen systemischen Coachingausbildung sagte mir mal in einem Beisatz: Du musst selbständig sein, du kannst deine Vielfalt sonst ja gar nicht leben. Der Satz ist hängengeblieben.
Und dann tritt auf einmal ein magic moment ein. Das ist der, wenn du anfängst, dich selbst zu verstehen und dir dann auch erlaubst, zu sein, was du bist. Puh.
Solch ein magic moment macht echt was aus.
Ja. Das ist wirklich total schön. Und dann geht auch auf einmal etwas ganz Entscheidendes weg bzw. du verabschiedest etwas aus deinem Leben. Die Angst. Man hat ja viel Angst. Davor, wie es weitergeht, denn in dieser Linearität hat man ja immer schon den übernächsten Schritt geplant, um den nächsten Schritt zu wissen. Corona hat, glaube ich, genau das unters Brennglas gelegt. Dass wir eben einfach mal nicht wissen, wie es weitergeht. Es hat uns aber auch den Zwang genommen, es wissen zu müssen. Weil die Situation die Situation ist. Da kannst du nichts planen. Deswegen muss man ins Annehmen, ins Vertrauen und dann ins Machen kommen.
Das für sich genommen, dieses Nichtwissen, das Planen, nichts bringt, weil einfach zu viele Dinge mit reinspielen, ist, finde ich, ein ganz, ganz großer Kern, wenn es darum geht, das Andere annehmen zu können. Ich weiß nichts, aber das ist normal und total in Ordnung. Mit dem „Ich weiß ja nichts“ gehe ich auf die Welt zu, und dann wird es sich schon irgendwie sortieren. Denn mit dem, was auf mich zukommt, kann ich in dem Moment umgehen, in dem ich für mich diese eigene innere Klarheit habe. Diese Klarheit, dass ich – in deinem Fall – die Vielfalt bin oder andere Klarheiten, die man für sich gewinnen kann.
Aber ich muss dazu sagen, dass es auch haufenweise uncoole Momente gibt, durch die du durchmusst. Beispielsweise habe ich im Februar 2020 mit der Ausbildung Systemisches Coaching angefangen. Dann sitzt du in der ersten Veranstaltung, und da sitzen Direktor:innen, Vorstände, also Leute, bei denen du denkst „Okayyyy“. Und ich. Natürlich reflektierst du dann noch mal: Hätte ich besser doch oder wäre ich nicht besser dies? Doch du kommst immer wieder in diesen ganzen Selbsterfahrungsmomenten zu dem Punkt, dass du so gar nicht sein möchtest, weil du so viele bist und das in dieser Linearität gar nicht ausleben könntest. Denn dann musst du auf Linie bleiben. Bei mir gibt es aber ganz viele Linien. Ich habe für mich jetzt das Strickmuster für diese Linien gefunden.
Auch ein sehr schönes Bild!
Wo wäre der alte Tobias Grewe heute, wenn all das für dich nicht hätte stattfinden können?
«Es macht keinen Sinn, sinnlos erfolgreich zu sein.»
Ich wäre bestimmt den Weg weitergegangen. In die nächste Organisation. Ich wäre den klassischen Agenturweg so weitergegangen. Das hätte sicher auch irgendwie funktioniert, aber ich wäre nicht glücklich. Und das ist ja der entscheidende Punkt, wenn man lange diesen linearen Weg gegangen ist. Dann kommt irgendwann die Sinnfrage.
Neulich hat mir Björn Michael einen total tollen Satz gesagt, den ich gerne an dieser Stelle teilen möchte: Es macht keinen Sinn, sinnlos erfolgreich zu sein. Da muss man sich doch fragen, was man wirklich machen will. Und das, was du machst, ist sicherlich erfolgreich, aber macht es dir wirklich Spaß? Sich zu entscheiden, ob ich weiterhin sinnlos erfolgreich sein möchte (für Andere) oder ob ich das Spiel jetzt für mich definiere.
Die eigene Definition von „erfolgreich“ setzen, macht einen riesigen Unterschied. Wenn man selbst definiert, was es für mich – ganz individuell und persönlich - bedeutet, erfolgreich zu sein. Das hat ganz oft sehr viel mehr damit zu tun, die eigene Ruhe zu finden, bei dem, was man macht, selbst wenn das, was man macht, sehr intensiv ist. Und hat vielleicht weniger mit den Dingen zu tun, die oft nach außen als erfolgreich kategorisiert werden: der Firmenwagen, das Gehalt, der Titel. Das ist nichts, was man von heute auf morgen für sich neu definiert, weil wir ja fast alle in einem Erwartungskonstrukt aufwachsen, in dem wir lernen, was es für uns, aber auch für andere heißt, erfolgreich zu sein. Aus dem Rahmen rauszukommen, ist, finde ich, wie ein Brocken, der aufplatzt. Ich entscheide, was für mich erfolgreich ist.
Definitiv.
«Diese Linearität zu verlernen und die Vielfalt zu erlernen, das war echt … ja, das war schon ein Weg.»
Nicht falsch verstehen, ich hatte auch tolle Momente, tolle Kund:innen in meiner linearen Laufbahn. Ich habe es irgendwann geschafft, den großen, schwarzen SUV zu fahren, bei dem auf dem Beifahrersitz auch noch mein Ego Platz hatte. Aber ich habe auch durch die Kunst, die ja parallel weiterlief, wo ich mit fantastischen Künstler:innen ausgestellt und Konzepte entwickelt habe, die wir auch realisierten, gemerkt, dass ich meine Gedanken auf einmal in die Realität hole und sie andere Menschen berühren. Das hat mich dann zu dem Punkt gebracht, dass ich mich fragte, was ich sonst eigentlich mache. Dass das doch keinen Sinn macht. So stellte ich mir die Sinnfrage und trug den Brocken ab. 21 Jahre sind nicht ohne. Diese Linearität zu verlernen und die Vielfalt zu erlernen, das war echt … ja, das war schon ein Weg. Sich das erlauben zu können, ist, glaube ich, der eigentliche Hack an der Geschichte. Sich selbst die Erlaubnis zu erteilen.
Und ich musste mich dann auch noch an eine Geschichte erinnern, Jo, die ich noch kurz erzählen möchte. 2009/2010, als ich die ersten Schritte in der Kunstwelt machte, meine erste Galerieausstellung und den ersten großen Artikel im Kölner Stadtanzeiger hatte, das war unglaublich. Und wenn du dich dann vorgestellt hast … diese Worte “Ich bin Künstler“ über die Lippen zu bringen, das war ein transformativer Moment. Heute kann ich das sagen, aber bis ich es mir selbst erlaubt habe, obwohl ich ja all diese tollen Projekte schon gemacht hatte, das war echt ein Brocken. Ich musste das erst glaubwürdig für mich internalisieren oder annehmen.
Ich habe gerade ganz viele Gedanken im Kopf. Ein Gedanke ist, was würdest du den Zuhörer:innen sagen, aus deiner Geschichte heraus, was die wesentlichen Dinge sind, die wir aus dem Thema individuelle Transformation herausziehen können? Welche Aspekte siehst du da?
«Du weißt nicht, wie es weitergeht. Du weißt nicht, was auf dich zukommt. Das gehört zum Spiel dazu.»
Ganz wichtig: Wenn eine Box nicht mehr passt und du sie wie auch immer verlässt, ist der Zustand, der darauf folgt, der, dass du nichts weißt. Du weißt nicht, wie es weitergeht. Du weißt nicht, was auf dich zukommt. Das gehört zum Spiel dazu. Das ist jetzt die Phase die kommt, und du kannst sie annehmen. Denn dann werden neue Gestaltungskräfte frei. Du merkst auf einmal, dass du dich selbst spürst, und du kommst in kreative Gedanken, kriegst eine Idee, triffst auf einmal die richtigen Menschen. Wenn du in der Angst drinsteckst, mit dem Nichtwissen, und immer noch gedanklich in der Linearität verhaftet bist, passiert auch erst einmal nichts. Der Hack darin ist, es anzunehmen, dass das so richtig ist und auch so sein muss. Und dann entwickelt es sich weiter. Was sich entwickelt ist, sich dafür die Erlaubnis zu geben, dass es total in Ordnung ist und das es auch total in Ordnung ist, dass du jetzt von den ganzen anderen, super beeindruckenden, linearen Karrieren abweichst. Das ist okay, das ist genau richtig. Denn es wäre nicht dein Weg. Sich diese Erlaubnis zu erteilen, das mit dem vorausgehenden Annehmen des Nichtwissens, da passiert dann die eigentliche magic, die dich weiterbringt.
Ich habe gerade gar nicht das Bedürfnis, da noch irgendetwas zu ergänzen. Denn das, was du gerade formulierst, ist genau das, was in deiner Geschichte und in individueller Transformation drinsteckt.
Tobias, was für ein großartiges Gespräch. Ganz herzlichen Dank. Es ist so toll, dass du hier warst.
Ich habe zu danken, Jo. Ganz vielen Dank.
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